出品 | 网问渠人物
采访 | 陈婷婷
摄影 | 梁成 清鹏
“人口因素十分重要，是长周期、慢变量，势大力沉。”在2024年最新出版的《大国人口》一书中，作者知名经济学家、泽平宏观创始人任泽平以此为起笔。
据《中国人口形势报告2024》统计数据，2023年我国人口连续两年出现负增长，总和生育率1.0左右，在全球主要经济体中位居倒数第二。基于这个背景之下，任泽平团队呼吁应加大力度放开并鼓励生育。
人口在中国经济长周期及结构转型里扮演什么样的角色？问题宏大，却已经在深刻影响着人们的生活。最直观的体现，是在多种论断中，近年来的房地产市场消费欲望不足，房地产企业频繁出现流动性危机，人口问题都被描述为问题背后的“基本面”。
楼市之外，人口变化又会对消费、股市、债市等等国民经济的方方面面带来什么影响？应如何预防和应对扑面而来的人口危机？
为此，网《问渠人物》与任泽平进行了一次深度对谈，围绕当前少子化、老龄化、不婚化三大困境，探讨房地产、地方化债、股市的破局之道及趋势。
以下是部分采访实录：
#01
「中国人口面临老龄化、少子化、不婚化三大趋势」
网：我们关注到您的新书《大国人口》，直击当前热点话题——人口。在您看来现在我国人口问题是怎样的现状？
任泽平：中国人口有三个趋势：老龄化、少子化、不婚化。
老龄化和少子化是一个硬币的两面，儿童少了老人多了，中国老龄化的速度和规模应该是空前的。中国的生育高峰是在1962~1976年，70年代末我们实行了计划生育单孩政策，生育率就断崖式下降。
1962~1976年，我们总和生育率大约是6左右，当时出生的这一批人，对中国经济增长的贡献很大，是我们的人口红利，但这一批人正好在未来的5~10年加速退出劳动力市场，开始进入老龄化。
中国未来的老龄化有多严重？根据测算，再过二三十年，大约2050年到2060年，中国人口的1/3 是65岁以上的老年人。什么概念？我们会比日本的老龄化还要严重。日本现在65岁以上人口大约占29.3%。
第二个少子化，现在中国的少子化已经非常严重。 2023年生育率是1.05。美国的生育率是1.8，法国大约也是1.7~1.8，英国、德国大约是1.6，而日本的生育率是1.3。我们比欧美国家的生育率低了50%，比日本还低了20%，少子化生育率在全球排倒数第二。
第三是不婚化，现在离婚率上升，结婚率在下降，年轻人不愿意结婚，更不用说生孩子了。
网：这三大人口趋势，目前已经引起全社会的重视了吗？
任泽平：我们对人口问题的严峻性还没有形成共识，如果你真的估计到它的严峻性，你一定会下决心去改变。
为什么会这样？我们的生育养育教育成本太高了，中国的生育率全球倒数第二，中国的生育养育教育成本全球正数第二，换句话说，我们是全球生育率最低的国家，但是全球生育养育教育成本最高的国家。
所以才要呼吁降低生育成本，要发钱。
网：现在解决问题的窗口期还在吗？
任泽平：最早我们呼吁放开生育，呼吁放开三孩，当时争议还比较大。五六年前呼吁放开生育，大家的担心是一放开会不会出现人口大爆炸？其实这些担心根本不会存在，但如今再不放开就晚了。
网：在社交媒体上，很多90后00后对“鼓励生育”存在一定的抗拒。
任泽平：生孩子不要指望90后00后，要指望70后或者80后。90后00后一出生就是独生子女，他不会觉得大家庭好，生育观念、生育成本都很重要对吧？70后或是80后，他多少有大家庭的观念。
网：人口问题对于国家是笔“大账”，但每个个体也有自己的“小账”， 此前有专家呼吁向“不婚不育保平安”此类言论宣战，是不是意味着这两个账本挺难算一块去？
任泽平：所谓“不婚不育保平安”更多的是表达一种无奈，我们的婚育成本太高了。
刚才讲的中国生育成本在全球排第二，我们现在没有生育补贴，普惠的托育服务是一个空白，还面临着高房价的困境。
如果降低生育养育教育成本，像北欧一些国家的生育率都得到了反弹。在中国，我们对于二孩三孩的家庭进行补贴，是完全可以实现的。
因此，我认为“不婚不育保平安”喊出了这一代年轻人的无奈，同时也是对公共政策积极解决问题的一种呼唤。
（任泽平接受网《问渠人物》专访）
#02
「人口是问题之源 房价是成本之源」
网：高房价和生育之间有什么样的关联？
任泽平：房价过高抑制生育，它也属于生育养育教育成本的一部分，因为房价是所有成本之源，我们生活生产办公都跟房价有关，我们买个菜，菜市场租的摊铺也都是有成本的。
网：也有人认为，近年来地产下行，其背后根本原因也是人口红利的退潮。
任泽平：我讲过一个观点叫“房地产短期看金融、中期看土地和长期看人口”，我们会出现大量房子过剩，这会直接影响经济增长、就业甚至金融风险。日本有前车之鉴，失去了30年。
但人口问题大家以为只影响房地产吗？没有年轻人了，你的创新会下降。比如说在发达国家，美国的创新活力很强，因为美国生育率到现在还能达到1.8，而且它有大量移民，基本都是年轻人。
再看欧洲，大家说欧洲已经是老去的欧洲，欧洲这么多年在技术方面，从新能源到人工智能都没有很大的贡献。中小企业不活跃，翻来覆去几十年就是那几个老牌的大企业，它没有诞生新的伟大企业。
中国过去诞生了一批，从当年的海尔、海信、美的，后来的联想、阿里巴巴、腾讯，这些年字节跳动，诞生了一批批伟大企业，为什么呢？是因为中国1962~1976年的这批婴儿潮还在。当这批婴儿潮老去以后，中国的创新靠谁？
我们会面临一个可能比日本还严重的老龄化、少子化社会，更重要的是我们未富先老，日本人均GDP已经到六七万美元，我们人均GDP只有1万美元。
所以我们要一起努力，形成社会共识，来推动一些改变。有句话调侃说“在发钱还是发券之间选择了发文件”，光喊口号是不行的。我们对鼓励生育的很多政策落地不及预期。
网：如果中国的人口还是持续下降，是否意味着房地产未来都将呈收缩趋势？曾经的18万亿是不是就会成为历史绝唱？
任泽平：这是一个好问题。房地产长期来说还是跟人口有关，人才是房子最根本的需求。如果没有人，它肯定过剩，甚至是泡沫。那么现在来看，18万亿的销售额已经成为历史绝唱，它肯定是一个峰值了。
当然重点是未来。我们人口老龄化、少子化加速到来，如果这个局面不能得到根本的扭转，不仅是房地产，钢铁、家电、玻璃、水泥等等都会遇到它的历史峰值，都可能面临着漫长的下行周期，整个经济向下是没有底的。
网：也有观点认为房地产还存在结构性机会，从“有房住”到“住好房”，刚需变成改善，来支撑房地产的第二增长曲线。
任泽平：首先它是一个总量放缓，另外是结构分化。
总量放缓，从刚需变成改善型需求为主，但如果说未来我们通过改善型需求来拉动房地产增长，这是一个伪命题。
因为整个需求都在大幅下降，结构性的改善只能说是局部的优化调整。如果人口问题得不到解决，房地产大势向下，深层次经不起推敲。
第二个是区域分化，中国人口峰值已经出现了，那么未来人口往都市圈城市流入。
中国20%的城市人口还在增长，主要靠流入，但这些城市的生育率也不行，人口增长主要靠从别的地方迁过来。
而80%的城市面临着人口停滞、流出，那些城市面临着漫长的巨大的去库存压力，这就是“房地产长期看人口”。
网：当前，房地产在国民经济中的支柱地位被重申，政策组合拳如放开限购、降低利率、政府收储等落地。在您来看，目前的手段“打到七寸”了吗？
任泽平：这一系列的组合拳，对中国经济的止跌回升会起到一些作用，但是应该叫“乍暖还寒”，它只是初步见效。房地产调控都没有抓到问题的关键，都是头痛医头脚痛医脚。
房地产问题的关键，一二线城市高房价，三四线高库存，根源是人力错配。
我们有这么大的国土面积，为什么就导致了一二线城市房价奇高，我们缺地吗？这个跟土地财政有关，卖高价地以后，面粉贵了，面包会变贵。
一线城市高房价有没有可能解决？当然可以。技术上，比如跟人力挂钩。北京为什么房价高？价格是什么？是供求的结果，需求多、人多，但是房子供给不足，肯定高房价。那么北京的房子，供给增加一倍，房价肯定下去了。
再看东北、西北，一些低能级城市，库存过剩。
以前国土规划要区域均衡发展，但是区域均衡发展在经济学上是不符合经济规律的。我们违背了经济规律，就付出了代价。
土地指标是给人服务的，应该跟人力挂钩。人口往大城市流入，那就给它供地；人口从小城市流出，就别给它供地。供求平衡了以后，就不可能存在这边高房价那边高库存，这一定是政策出现了重大失误所带来的。
人力挂钩，房价就稳住了。房价稳住以后，大家幸福指数就高了。
（任泽平接受网《问渠人物》专访）
#03
「拿出3万亿支持生育，影响将远超10万亿化债」
网：那么您认为接下来政策会向哪方面发力呢？
任泽平：我认为应该继续降息，房地产调控力度还可以更大一点，一线城市就可以全面放开。
调控要缓，救市要急，出手要快，出手要重，信心比黄金重要。
我们能拿出10万亿来化债，能不能拿出3万亿来支持生育？我认为3万亿支持生育，对中国经济的影响将远远超过10万亿化债。用3万亿做生育补贴，至少可以带动6万亿的消费。孩子的教育、生活消费，它有一个很大的乘数效应。
还有要提振民营经济信心，堪称10万亿刺激。我们要放水养鱼，休养生息，减轻税费，放松管制，提振企业和居民的信心。
网：您刚才提到10万亿地方化债资源落地，这个数字规模是否符合预期？对楼市的提振会有立竿见影的效果吗？
任泽平：现在大家很关注化债，是6万亿、10万亿还是12万亿，其实它是一个6 4 2的组合，新增了6万亿额度化解隐形债，再拿出4万亿专项债，还有棚改2万亿，6 4 2一共是12万亿。
化解地方隐性债务这个规模还是挺大的，值得点赞，体现了政府公共部门的专业和勇气，这个规模在历史上都是空前的。
当然这还不是问题的重点，化债不应该是简单化地方政府的债，现在企业债务压力也很大。
我认为化债要有一个优先顺序，优先偿还企业的债务。企业拿到钱，可以给工人发工资，企业才可以去做投资，工人才会去消费，我们国民经济就活了。
网：您在2014年9月2日写的《论对熊市的最后一战》，预测“5000点不是梦”，伴随A股在2015年一路高涨突破5000点，这也让您一战成名。到现在刚好过了10年，您现在对A股的预测是什么？
任泽平：好汉不提当年勇，预测是一方面，最重要是把握规律。我给最近这段行情起名叫“信息牛”，由于政策的大幅转向，带来国内外对中国经济前景和人民币资产前景信心的改善。
我提出一个观点，“房价和股价，短期是货币的晴雨表，长期是经济的晴雨表，最终是信心的晴雨表”。
股民有信心肯定买股票，房子也一样。我有信心觉得未来会更好，房价也会涨，中国经济也会好，大家肯定去买房子。为什么现在房地产市场不好，核心还是信心问题。
（任泽平接受网《问渠人物》专访）
#04
「要相信时代整体向前」
网：您在去年的年度演讲中提出“悲观者正确，乐观者前行”，在当前形势下，悲观、贩卖焦虑更像一种潮流，年轻人对未来应该怎样保持乐观？
任泽平：人还是要往前看，最好的投资就是投资自己，提升自己的技能，调整自己的心态，提升自己的认知，把自己变得更好。
网：您之前提到我们处于一个大变革、大转型的时代，人工智能、新能源两大发展趋势改变了所有人的生活。很多人预测，未来70%的工作会被人工智能替代，尤其是基础性的、重复性的岗位会消失。您怎么看这个问题？未来的企业和个人有什么机会？又将面临哪些风险？
任泽平：人工智能的趋势已经形成了，就跟当年互联网一样，我们唯一需要做的就是顺势而为。你要对抗它，你也阻止不了它的技术进步。人工智能，浪潮已至。
人工智能会替代大量行业，最重要的是你不一定会被人工智能替代，但你一定会被会用人工智能的人替代。
网：我们注意到您今年的年终秀演讲题目是点燃希望·再出发，这背后有怎样的思考？年终演讲这件事对当今社会有怎样的价值和意义？
任泽平：办这场年终秀我希望达到三个效果，第一个是到年底给大家打打气。
过去这一年大家也都不容易，无论企业好差，个人快乐还是悲伤，到年底了大家总需要打打气。所谓的悲观者正确、乐观者前行，世界终将属于长期乐观主义者，所以叫“点燃希望·再出发”。
第二，鸡汤是要喝两口的，但也不能都是鸡汤。希望能够帮大家看清未来的趋势，每个人都是时代的产物，你所谓的成就都是时代给机会，就是顺势而为。我们这个时代发生了什么变化？未来的趋势是什么？我们怎么抓住这些机遇再出发，这是我想达到的第二个效果。
第三，希望达到“三个满意”，老百姓满意，企业家满意，国家满意。老百姓满意，老百姓觉得喜闻乐见，挺接地气儿；企业满意，听完之后很受启发；国家满意，很正能量。要达到这三个满意，说起来简单，做起来很难，我会努力的。
网：在您身上有很多标签，学者、网红经济学家、连续创业者、情感博主、鸡汤作家，以及生物科技行业的老板，借用时髦的话来说，就是六边形战士、斜杠青年，您比较能接受哪一个？
任泽平：我就是一个普通老百姓，一个手艺人。
我做了20年经济学研究，就是一个经济学手艺人。情感博主这是自嘲，玩笑话。我这个人比较真诚，不喜欢装，我这个人没有毒。
人生短暂，做自己喜欢的事就好。做生物技术企业，对我来说也是一种挑战，某种程度上也是一种探索，人生就是一个旅程。
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